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/  Indice forum » Tecnica & Hardware » Forum Tecnico » [FT] Motore e alimentazione

     ≡  piccoli mancamenti n.2


  
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wkowalski
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Su: B650S 2007
# 181 ≡ Re: piccoli mancamenti n.2
»25.09.12 - 16:44
NikoB4,
Citazione:

Non è assolutamente possibile divulgare questo informazioni di questo tipo all' utente, la struttura del sw di controllo e la messa a punto del motore sono gestiti interamente ed internamente dalla casa madre e dai centri di ricerche di cui si servono per lo sviluppo. Alla rete assistenziale viene fornita la strumentazione indispensabile per una diagnosi di 1° e 2° livello, per problematiche più radicate la rete assistenziale fa comunque capo alla casa madre.


Perdonami, ma non riesco proprio a capire questa filosofia. Hanno paura che gli copino i brevetti? Non sono i loro, le centraline delle nostre moto sono fatte dalla Denso. Hanno paura che gli copino le mappe? Qualsiasi nerd con la giusta attrezzatura e un po' di tempo da perdere è capace di leggere dentro qualsiasi centralina. Hanno paura che poi la gente rimappa male e fonde tutto? Allora dovrebbero avere paura anche di chi si scorda di mettere l'olio, o di cambiare le gomme... o meglio dovrebbero avere paura di vendere moto tout court perchè poi la gente cade e si fa male :-)

Il nostro caso poi dimostra che la rete di assistenza è spesso del tutto inutile, visto che neanche a loro viene spiegato nulla... i problemi dei clienti vengono negati fino alla morte, o al limite si mettono a cambiare pezzi (carissimi) a casaccio. E allora che fa un povero cristo col motore che gira male? Va da un preparatore che (a caro prezzo) neutralizza tutta l'elettronica che c'è, e la moto finalmente va bene, ma è fuorilegge, inquina e consuma come un motore a carburatori di 20 anni fa. Non mi sembra un gran passo in avanti, o no? :-)

ciao

WK

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NikoB4
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Su: "vac-a-per 50"
# 182 ≡ Re: piccoli mancamenti n.2
»25.09.12 - 22:45
wkowalski,
Citazione:

ma non riesco proprio a capire questa filosofia. Hanno paura che gli copino i brevetti? Non sono i loro, le centraline delle nostre moto sono fatte dalla Denso. Hanno paura che gli copino le mappe?


non è una questione di filosofia, ma come ben sai esistono norme, leggi e quant' altro che tutelano il costruttori così come esistono norme e leggi che tutelano i consumatori.

N.B. Filosoficamente parlando il tuo ragionamento sarebbe estensibile a tutto ciò che viene construito....es facile, i cellulari, i pc, ecc... pensa se la Apple o la Samsung o altro costruttore mettessero a corredo dei propri prodotti le specifiche tecniche dei propri sw ecc....non ci sarebbe bisogno dello "spionaggio industriale"!!!

wkowalski,
Citazione:

Qualsiasi nerd con la giusta attrezzatura e un po' di tempo da perdere è capace di leggere dentro qualsiasi centralina


questo è un altro discorso, tale aspetto come ben sai non è legale e chi lo fa se ne assume le responsabilità.

wkowalski,
Citazione:

Il nostro caso poi dimostra che la rete di assistenza è spesso del tutto inutile, visto che neanche a loro viene spiegato nulla... i problemi dei clienti vengono negati fino alla morte, o al limite si mettono a cambiare pezzi (carissimi) a casaccio. E allora che fa un povero cristo col motore che gira male?


Nel vostro caso, mi permetto di dire che si tratta di "clienti critici" molto attenti, rispetto a tanti altri, che hanno rilevato un fenomeno carenza nella messa a punto di base e non di un problema tecnico che compromette il corretto funzionamento del mezzo o ne pregiudica l' affidabilità.
Causa il lavoro che faccio vedo queste cose molto spesso (in ambito automobilistico), e spesso la rete di assistenza non può far altro che segnalare la problematica al costruttore e quest' ultimo a volte è tenuto ad intervenire per la risoluzione di quella che si può definire "anomalia".
Ad ogni modo non mi dilungo oltre, siamo già :ot: se vuoi continuare a discutere su questo tema sarò ben contento di farlo in mp.
CIT [Fast and Furious]: “È meglio avere il 50% di qualcosa che il 100% di niente.”

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lorenzo1965
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# 183 ≡ Re: piccoli mancamenti n.2
»26.09.12 - 07:10
non mi e` ancora arrivato quel famoso esclusore ma e` in spedizione dal corriere (mi hanno mandato la ricevuta di spedizione via mail); pero` da quanto ho capito questo esclusore fa la stessa cosa che dice WK e che lui ha fatto montando la resistenza sul sensore del cambio, ovvero "inganna" la centralina facendo credere che il cambio e' in sesta, la temperatura ok, la sonda funzione, ecc ecc., insomma che va tutto bene.
La centralina "se la beve" e la moto va.....
Per quanto riguarda il discorso di BikoB4, se puo` essere comprensibile che i produttori non divulghino le specifiche e le modalita` di funzionamento dei loro prodotti, d'altro canto al momento dell'acquisto il consumatore dovrebbe essere perfettamente edotto circa gli eventuali "problemi" o inconvenienti che la "messa a punto di base" potrebbe far rilevare all'utente. Se quando ho acquistato la Banditi mi avessero avvertito che le impostazioni di base della moto per rispettare le normative antinquinamento avrebbero potuto causare alcuni problemi, forse avrei potuto valutare meglio l'acquisto e magari decidere diversamente. Invece, silenzio di tomba........
Questo modo di procedere di molti produttori e` scorretto ed anche contrario alle normative sia europee che italiane di tutela dei consumatori ed andrebbe fatto rilevare e sanzionare davanti all'autorita` giudiziaria competente cosa che non e` da escludere e che, personalmente, potrei tentare di fare.
Ribadisco, pero`, che i problemi della mia bandit si sono evidenziati solo dopo 37.000 km e tre anni di utilizzo senza alcun problema, e che questi problemi influiscono eccome sul corretto funzionamento ed utilizzo del mezzo; non si tratta di una mia, anzi "nostra", particolare sensibilita` (utente "critico" un accidente!!!) visto che il problema e` addirittura segnalato da oltreoceano......
quindi se la messa a punto di base provoca, a lungo andare, questi inconvenienti, la Suzuki non ha agito correttamente nei confronti dei consumatori e non e` escluso che magari proprio dagli USA prima o poi arrivi una bella class action.
In ogni caso questo comportamento puo` essere sanzionato dal consumatore in un modo semplicissimo: non acquistando piu` il prodotto di quella casa. Ed e` la cosa che io faro`, che risolva o meno il problema della mia Bandit, consigliando anche ai miei amici motociclisti di evitare di acquistare moto Suzuki, visto che dopo tre anni e 37.000 saltano fuori problemi dovuti alla messa a punto "di base" dell'alimentazione!!

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wkowalski
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Su: B650S 2007
# 184 ≡ Re: piccoli mancamenti n.2
»26.09.12 - 08:02
NikoB4,
Citazione:


N.B. Filosoficamente parlando il tuo ragionamento sarebbe estensibile a tutto ciò che viene construito....es facile, i cellulari, i pc, ecc... pensa se la Apple o la Samsung o altro costruttore mettessero a corredo dei propri prodotti le specifiche tecniche dei propri sw ecc....non ci sarebbe bisogno dello "spionaggio industriale"!!!



(Non siamo affatto OT, il discorso è molto interessante!)

E infatti lo estendo ad ogni forma di tecnologia venduta a scatola chiusa... la trovo assurda, anche dal punto di vista del produttore. Se suzuki ci avesse dato una centralina su cui si può intervenire, avremmo risolto il problema con 2 ore di manodopera dei loro centri assistenza, e ora saremmo tutti felici a parlare bene di loro :-)
Parliamo di computer? Ho fatto un lavoro collaborando con un collega che lavorava su un portatile apple nuovo di pacca... dopo 15 giorni si squaglia un misterioso componente, e il computer finisce all'assistenza ufficiale per un periodo indeterminato, tanto che dopo qualche giorno il tipo per consegnare il lavoro in tempo è costretto a comprarsene un altro (altri 2000 euro...). Nello stesso periodo anche io sul mio pc (fisso) ho avuto un problema: si è fuso un banco di ram. Problema individuato in un'oretta (un esperto ci avrebbe messo 10 minuti...), esco, compro il banco nuovo, 30 euro e il pomeriggio sono di nuovo lì che lavoro come se niente fosse :-)

ciao

WK

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Su: B650S 2007
# 185 ≡ Re: piccoli mancamenti n.2
»26.09.12 - 08:14
lorenzo1965,
Citazione:

non mi e` ancora arrivato quel famoso esclusore ma e` in spedizione dal corriere (mi hanno mandato la ricevuta di spedizione via mail); pero` da quanto ho capito questo esclusore fa la stessa cosa che dice WK e che lui ha fatto montando la resistenza sul sensore del cambio, ovvero "inganna" la centralina facendo credere che il cambio e' in sesta, la temperatura ok, la sonda funzione, ecc ecc., insomma che va tutto bene.
La centralina "se la beve" e la moto va.....


Mi sono studiato un po' la faccenda: l'esclusore che hai comprato è un bypass della sonda lambda, si monta scollegando la lambda e mettendo al suo posto una resistenza da 330 ohm tra i fili del riscaldatore della sonda. La centralina legge quella resistenza e interpreta: "sonda lambda presente e già calda". Però, siccome dalla sonda non arriva alcun segnale, la centralina non può entrare in closed loop, e procede su mappe fisse. In questo modo è come avere i carburatori, il motore gira bello rotondo, però con miscela più ricca, quindi consumi di più, inquini di più e in poco tempo rovini il catalizzatore. Pare anche che dopo un po' che giri così la centralina si incazza e inizia a farti lampeggiare la spia FI e a registrare errori.

Taroccando il sensore marce come ho fatto io invece la centralina funziona normalmente (la moto resta euro 3, preservi il catalizzatore e consumi meno), ma usa solo la mappa di anticipo della 6a, che almeno sulla mia moto risolve il problema. Fai una prova, male che vada hai buttato i 10 cent della resistenza :-)

ciao

WK

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Su: "vac-a-per 50"
# 186 ≡ Re: piccoli mancamenti n.2
»26.09.12 - 08:44
lorenzo1965,
Citazione:

Per quanto riguarda il discorso di BikoB4, se puo` essere comprensibile che i produttori non divulghino le specifiche e le modalita` di funzionamento dei loro prodotti, d'altro canto al momento dell'acquisto il consumatore dovrebbe essere perfettamente edotto circa gli eventuali "problemi" o inconvenienti che la "messa a punto di base" potrebbe far rilevare all'utente. Se quando ho acquistato la Banditi mi avessero avvertito che le impostazioni di base della moto per rispettare le normative antinquinamento avrebbero potuto causare alcuni problemi, forse avrei potuto valutare meglio l'acquisto e magari decidere diversamente. Invece, silenzio di tomba........


Un pò come chi produce sigarette scrive però che fanno male alla salute??? Ma dai....non si è mai visto un costruttore di auto/moto che al momento della vendita dice che l' auto/moto potrebbe non andar bene!!!!
Nel caso in cui stiamo discutendo, la Bandit è una moto economica e non ha una sofisticata elettronica di controllo, ogni volta che si fa una messa a punto si scende a compromessi con quello che è l' obiettivo iniziale e quello che effettivamente si riesce ad ottenere. L' aspetto da voi lamentato evidentemente non è stato rilevato in fase di sviluppo oppure è stato valutato di basso impatto sul cliente. Ciò non toglie che col passare del tempo una forma di deriva produttiva abbia potuto aggravare il fenomeno fino a raggiungere livelli di guardia. In tal caso i consumatori più che intrapendere azioni legali, possono rivolgersi aio Customer Service per segnalare l' accaduto (anche ripetutamente) affinchè il costruttore possa rendersi conto della problematica ed intraprendere azioni correttive (campagne di richiamo, aggiornamenti sw, ecc...) per la risoluzione pacifica del problema.

lorenzo1965,
Citazione:

Ribadisco, pero`, che i problemi della mia bandit si sono evidenziati solo dopo 37.000 km e tre anni di utilizzo senza alcun problema, e che questi problemi influiscono eccome sul corretto funzionamento ed utilizzo del mezzo; non si tratta di una mia, anzi "nostra", particolare sensibilita` (utente "critico" un accidente!!!) visto che il problema e` addirittura segnalato da oltreoceano......
quindi se la messa a punto di base provoca, a lungo andare, questi inconvenienti, la Suzuki non ha agito correttamente nei confronti dei consumatori e non e` escluso che magari proprio dagli USA prima o poi arrivi una bella class action.


mi guarderei bene dal dire che la Suzuki non abbia agito nei termini di legge ed abbia in qualche modo "frodato" i consumatori, dopo 3 anni e 37000 km percorsi i fattori che possono avere determinato il fenomeno che lamentate non sono trascurabili e non si può imputare alla solo messa a punto del mezzo la natura del problema.

lorenzo1965,
Citazione:

In ogni caso questo comportamento puo` essere sanzionato dal consumatore in un modo semplicissimo: non acquistando piu` il prodotto di quella casa. Ed e` la cosa che io faro`, che risolva o meno il problema della mia Bandit, consigliando anche ai miei amici motociclisti di evitare di acquistare moto Suzuki, visto che dopo tre anni e 37.000 saltano fuori problemi dovuti alla messa a punto "di base" dell'alimentazione!!


trovo che sia corretto esprimere la propria opinione e raccontare la propria esperienza, guardandosi bene però dall' imputare colpe ai costruttori sulla base di ipotesi e discussioni fatte su di un forum di appassionati di moto.
CIT [Fast and Furious]: “È meglio avere il 50% di qualcosa che il 100% di niente.”

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# 187 ≡ Re: piccoli mancamenti n.2
»26.09.12 - 12:00
delle due l'una:
- se il mio problema e` dovuto ad un guasto la cui causa e` riconducibile all'uso ed all'usura del mezzo, nulla quaestio;
-se, invece, deriva da una messa a punto fatta dal produttore all'origine, garanzia o meno la responsabilita` e` del produttore e sul punto c'e` una sterminata giurisprudenza e precedenti clamorosi.
"Ciò non toglie che col passare del tempo una forma di deriva produttiva abbia potuto aggravare il fenomeno fino a raggiungere livelli di guardia. " : anche in questo caso la responsabilita` del produttore sarebbe evidente.
Ma c'e` anche un'altro aspetto, evidenziato da WK: nessuno avrebbe da ridire se, evidenziatosi il problema, l'assistenza post-vendita fosse in grado di risolverlo, e invece pare proprio di no.......

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# 188 ≡ Re: piccoli mancamenti n.2
»26.09.12 - 13:56
lorenzo1965,
Citazione:

-se, invece, deriva da una messa a punto fatta dal produttore all'origine, garanzia o meno la responsabilita` e` del produttore e sul punto c'e` una sterminata giurisprudenza e precedenti clamorosi.
"Ciò non toglie che col passare del tempo una forma di deriva produttiva abbia potuto aggravare il fenomeno fino a raggiungere livelli di guardia. " : anche in questo caso la responsabilita` del produttore sarebbe evidente.


la deriva produttiva può tener conto di diversi fattori, dal processo all' approviginamento del materilae e qui entrano in gioco le forniture, e come puoi immaginare in questo caso il tutto si complica all' inverosimile!!!
concordo che in ogni caso è responsabilità del costruttore, e suppongo che nei precedenti clamorosi di cui parli ci siano anche numerosi casi in cui é stato indispensabile intervenire per risanare il prodotto.

lorenzo1965,
Citazione:

Ma c'e` anche un'altro aspetto, evidenziato da WK: nessuno avrebbe da ridire se, evidenziatosi il problema, l'assistenza post-vendita fosse in grado di risolverlo, e invece pare proprio di no.......


Concordo pienamente ma, da esperienze fatte in prima persona, se parli con chi fa assistenza si evidenza ancor di più il problema e sai che ti dicono? che c' é scarsa informazione da parte del costruttore oppure che la formazione (a carico delle varie officine) risulta troppo costosa.
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Su: Bandit 650
# 189 ≡ Re: piccoli mancamenti n.2
»26.09.12 - 14:22
NikoB4,
Citazione:

Concordo pienamente ma, da esperienze fatte in prima persona, se parli con chi fa assistenza si evidenza ancor di più il problema e sai che ti dicono? che c' é scarsa informazione da parte del costruttore oppure che la formazione (a carico delle varie officine) risulta troppo costosa.


...e quindi?
ce la prendiamo in quer'posto? :-P
[i]le donne sono come le slick, quando ti mollano vai per terra[/i]

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# 190 ≡ Re: piccoli mancamenti n.2
»26.09.12 - 14:30
Pitbull,
Citazione:

...e quindi?
ce la prendiamo in quer'posto? :-P


domanda a cui non so rispondere :-P :-P :-P
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